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Mobbing und Betriebsrat

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  • #31
    AW: Mobbing und Betriebsrat

    Hallo Martin, hallo Schooter,

    zuerst Schooter, der hat ein Problem:
    Schooter, was gibt es da noch zu überlegen?
    - Natürlich Rechtsanwalt, Du verlierst doch nichts. Nur ein RA kann Deine Lage und Deine Chancen fachlich kompetent einschätzen. Es ist wichtig, sich Sachkenntnisse zu verschaffen, wenn man seine Interessen wahren will.
    - Nur den allernötigsten Kontakt zum BR. Wenn man Dir nicht helfen will, so wirst Du dort bloß als Nervensäge wahrgenommen, die selbst schuld ist.
    - Vorsicht mit der Wiedereingliederung. Wenn ich richtig informiert bin, ist das freiwillig. Mir hat ein Personaler mal verraten, dass solche Wiedereingliederung dazu genutzt wird, um Voraussetzungen für die Kündigung von Nicht-mehr-Erwünschten zu schaffen.

    Ich verstehe Deine Enttäuschung über die Kollegen und den BR, aber einer Enttäuschung ist eine Täuschung vorausgegangen. Du bist jemand, der sich nicht mehr täuschen lässt.

    Alles Gute!


    Hallo, Martin, danke für die ausführliche Antwort und die Zeit, die Du investiert hast. Ein paar Ergänzungen hätte ich noch, die Deine Überlegungen abrunden. Vielleicht bringt Dir - oder jemandem anderes das Lesen was.

    Im Großkonzern ist der "fachlich qualifizierte, menschlich fragwürdige" Vorgesetzte ein Mythos. Gefährlicher sind die "aus dem Mustopf Kommenden", denn die können sich selbst kein Urteil bilden und ziehen sich ihrerseits "Pferdeflüsterer" unter den Mitarbeitern heran. Jemand mit fachlichem Urteilsvermögen braucht keine Subkultur. Zu einem Mobbing-Klima gehört aber nicht nur und nicht immer der Vorgesetzte, sondern auch neidische und missgünstige Kollegen oder Kollegen, die in arbeitsteiligen Prozessen von sich ablenken müssen. Den Hauptanteil an einer festgefahrenen Mobbing-Situation hat aber die Großwetterlage im Unternehmen. Sobald vom Vorgesetzten erwartet wird, sich von einer Anzahl Mitarbeiter per fingerpointing zu trennen, wird der sich immer für schwache, schwach gemachte Gemobbte entscheiden. Denen braucht er nur ein bißchen auf die Finger zu klopfen, dann lassen sie das Boot von alleine los. Das Mobbing ist so ein wichtiger Bestandteil der Personalpolitik. Deine Empfehlung, sich auf die Sachebene zu konzentrieren, muss vor diesem Hintergrund ins Leere laufen. Um konkrete Fakten/Beispiele gebeten, weicht der Vorgesetzte immer aus. Er hat ja ein unmittelbares Interesse daran, dass der Mitarbeiter sich diffus unwohl fühlt und freiwillig das Feld räumt.

    Ich würde mich schon auf Arbeitsgerichte verlassen. Ich kenne nicht wenige Fälle, in denen Mitarbeiter erfolgreich gegen unrechtmäßige Kündigungen, Gehaltsabgruppierungen, Zuweisung niederer Tätigkeiten, ... vorgegangen sind. Wahrscheinlich werden solche konkreten Vorkommnisse anders behandelt, als das strapazierte Mobbing. Das, was ich im Zusammenhang mit obengenannten Fällen verfolgt habe, empfand ich schon als tröstlich.

    Noch ein Wort zu den "Idealisten und Unerschrockenen im BR". "Idealismus und Unerschrockenheit" bringe ich selbst nur selten auf, das kann ich auch von keinem anderen erwarten. Aber ich hatte noch nicht mal ein "Wir tragen Deine Entscheidung, um den Arbeitsplatz zu kämfen, mit und unterstützen Dich" wahrgenommen. Statt dessen ein: "Was willst Du denn hier noch?". Also genau das gleiche, was der Vorgesetzte sagte.

    Martin, ich kann bestätigen, dass Mobbing viel mit Stärke und Schwäche zu tun hat. Solange man den Mobbern signalisiert "Das gibts doch nicht. Wie kann das sein? Das ist doch kafkaesk!", solange wird man immer Angriffen ausgesetzt sein. Sobald man den Mobbern signalisiert "Ich habe hier nichts mehr zu verlieren, aber wenn ich untergehe, gehst Du mit", hat man sich einen Riesenfreiraum verschafft. Aus dem Zustand der Fassungslosigkeit in den Zustand der Entschlossenheit zu wechseln, war das Schwerste. Erneut gefährdet wäre man erst wieder, wenn man sich diese Entschlossenheit rauben lässt.

    Gruß

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    • #32
      AW: Mobbing und Betriebsrat

      ZITAT "Vorsicht mit der Wiedereingliederung. Wenn ich richtig informiert bin, ist das freiwillig. Mir hat ein Personaler mal verraten, dass solche Wiedereingliederung dazu genutzt wird, um Voraussetzungen für die Kündigung von Nicht-mehr-Erwünschten zu schaffen".

      Hallo Widerstand,
      Hallo Schooter,

      fast alles lässt sich missbrauchen. Eine Wiedereingliederung wird vorab zwischen Arzt und Patienten besprochen. Der Wiedereingliederungsplan wird in der Regel für einen Zeitraum von 6 Wochen bis 3 Monaten aufgestellt. Der Tätigkeitsbereich steht ebenso auf dem Plan. Die tägliche Arbeitszeit beginnt mit wenigen Arbeitstunden und endet bis 7 Stunden täglich. Nachdem Arzt und Patient unterschrieben haben, wird er dem AG vorgelegt, mit der B I T T E um Zustimmung. Der AG hat das Recht den Plan ohne Begründung abzulehen. Wenn er ablehnt, verzichtet er auf die kostenlose Arbeitsleistung des MA. Wäre irgendwie eine dumme Entscheidung des AG, also nicht in seinem Sinne. Während der Wiedereingliederung wird in der Regel das Krankengeld weitergezahlt. Wie sollen die Vorraussetzungen für eine Kündigung eines nicht Erwünschten schaffen? Indem der AG einen krankgeschriebenen AN mobbt oder ihm eine Abmahnung gibt? Ist es Wunschdenken von dem Personaler oder mit anderen Worten "was träumt der dann nachts?"
      Die zweite Möglichkeit wäre dem AG einen Termin mitzuteilen, wann der Arbeitsbeginn stattfindet (ohne Wiedereingliederung). Hier reicht es das der AN nachweisst, das er wieder arbeiten kann, also ein Attest. Verlangt der AG ein Gutachten, darf er es auch bezahlen.
      Ja Schooter, ich würde mir erst einmal eine Rechtsberatung einholen, bevor es zur Klage kommt, weil Rechtsanwälte haben eben auch den Eigennutz viel Geld zu verdienen. Den BR würde ich nur informieren, das eine Wiedereingliederung stattfindet, meist hat der BR von solchen Dingen keine Ahnung.

      Grüße Simon51

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      • #33
        AW: Mobbing und Betriebsrat

        vielleicht ist der öffeniche dienst wieder ein sonderfall. aber als bei mir die eine wiedereingliederung theoretisch anstand, hat mich die personalleiterin dafrauf angesprochen und zum gespräch war dnn auch der personalrat dabei. aber dann kam die teilrente dazwischen und insofern war das andere thema erledigt.

        wieso sollte ich mit meiner ärztin was in bezug auf die arbeit besprechen? so kompetent ich sie als medizinerin halte, aber in sachen arbeit hat sie nun nicht den einblick, wie denn auch?

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        • #34
          AW: Mobbing und Betriebsrat

          Hallo Martin, hallo Simon,
          allein eure Beiträge sind es schon wert gewesen sich hier in diesem Forum angemeldet zu haben...
          es tut immer wieder gut sachliche, von aussen betrachtete Meinungen zu lesen...
          einiges kennt man schon, einiges fühlt sich neu an....vieles bestätigt einen, alles richtig gemacht zu haben,
          einige bestärkt einen nicht aufzugeben, vieles spricht dafür auf seinem eigenen Weg zu bleiben...
          Ein herzliches "Danke schön" dafür...!

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          • #35
            AW: Mobbing und Betriebsrat

            Zitat von widerstand Beitrag anzeigen
            Hallo Martin, hallo Schooter, zuerst Schooter, der hat ein Problem: Schooter, was gibt es da noch zu überlegen? - Natürlich Rechtsanwalt, Du verlierst doch nichts. Nur ein RA kann Deine Lage und Deine Chancen fachlich kompetent einschätzen. Es ist wichtig, sich Sachkenntnisse zu verschaffen, wenn man seine Interessen wahren will.[...] Gruß
            Hi widerstand,</br> natürlich rechtsanwalt? Weil der kein geld kostet, eine gerichtsverhandlung gegen den AG/seine vertreter ein blosser klacks ist, und weil die gerichte natürlich immer ein weit offenes ohr für gemobbte und deren nöte haben, klar! RECHTSANWALT - was sonst?</br>Dann hast du wohl noch nie erlebt, wie dich deine zeugen plötzlich im regen stehen lassen, und sich so genau auf einmal gar nicht mehr erinnern konnten wie das damals mit der beleidigung war, die du gehört haben willst. Mit RA riskierst du immer die offizielle bestätigung dafür dass du im unrecht bist, und bleibst womöglich auf deinen kosten sitzen! Dann hast du zum schaden auch noch den spott! Vor gericht und auf see bist du in gottes hand, so heisst es nicht von ungefähr.</br></br>
            Aus dem Zustand der Fassungslosigkeit in den Zustand der Entschlossenheit zu wechseln, war das Schwerste. Erneut gefährdet wäre man erst wieder, wenn man sich diese Entschlossenheit rauben lässt.
            Da kann ich dir nur zustimmen!</br></br>mfg

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            • #36
              AW: Mobbing und Betriebsrat

              Zitat von globetrotter Beitrag anzeigen
              Hi widerstand,
              natürlich rechtsanwalt? Weil der kein geld kostet, eine gerichtsverhandlung gegen den AG/seine vertreter ein blosser klacks ist, und weil die gerichte natürlich immer ein weit offenes ohr für gemobbte und deren nöte haben, klar! RECHTSANWALT - was sonst?
              Dann hast du wohl noch nie erlebt, wie dich deine zeugen plötzlich im regen stehen lassen, und sich so genau auf einmal gar nicht mehr erinnern konnten wie das damals mit der beleidigung war, die du gehört haben willst. Mit RA riskierst du immer die offizielle bestätigung dafür dass du im unrecht bist, und bleibst womöglich auf deinen kosten sitzen! Dann hast du zum schaden auch noch den spott! Vor gericht und auf see bist du in gottes hand, so heisst es nicht von ungefähr.

              Da kann ich dir nur zustimmen!

              mfg
              Hallo Globetrotter,

              Deine Erfahrungen müssen nicht die Anderer werden! Wenn Du Deinen RA bezahlen mußtest, heißt das nicht automatisch, das Andere auch selbst bezahlen müssen. Was hälst Du von Gewerkschaften, dem VdK oder einer Rechtschutzversicherung. Oder bei niedrigen Einkünften von Gerichtskostenbeihilfe, oder Rechtschutz? Wenn Du Zeugen aus Deinem Arbeitsumfeld benennst, selber schuld, kann man sich aber auch an 5 Fingern abzählen! Ohne Risiko geht heutzutage fast gar nichts mehr, selbst wenn Du was umsonst haben willst, must Du etwas dafür tun.
              Ich sage immer: wer Arbeitskollegen hat, braucht keine Feinde. Das betrifft nicht nur die offiziellen Mobber, sondern die, die sich erst offenbaren, wenn es um ihre eigenen Belange geht. Bei einem Rechtstreit auf solche Zeugen zu bauen, ist schon äußert fragwürdig! Im BR sitzen auch meistens solche Kollegen. Für das Gericht zählen Beweise (echte)!
              Ich hatte einige Artikel zuvor empfohlen, vor einem Rechtsstreit erst einmal eine Rechtsberatung einzuholen, so kann man sich manchen Ärger und Kosten ersparen.
              Vorrausschauend denken ist eher gefragt als mit dem "Kopf durch die Wand". Letzteres hatte ich immer für die Typische Verhaltensweise eines "Widders" gehalten!

              Grüße Simon51

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              • #37
                AW: Mobbing und Betriebsrat

                Hallo, Simon,
                zu Deinem Spruch: "Ist es Wunschdenken von dem Personaler oder mit anderen Worten "was träumt der dann nachts?"".
                Danke für Deine Korrektur.
                Was Du sagst, ist sicher gut möglich.
                Zeigt das mir doch, wie wichtig es ist, alles zu hinterfragen und nicht unrefelektiert die Meinungen anderer zu übernehmen.

                Gruß Widerstand

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                • #38
                  AW: Mobbing und Betriebsrat

                  Zitat von Simon51 Beitrag anzeigen
                  Hallo Globetrotter,... ... Vorrausschauend denken ist eher gefragt als mit dem "Kopf durch die Wand". Letzteres hatte ich immer für die Typische Verhaltensweise eines "Widders" gehalten! Grüße Simon51
                  </br>Mit anderen Worten:</br></br>Ein Samurai lernt sogar aus einem Wolkenbruch. Er mag rasch die Strasse hinunterlaufen, immer von einem Dachvorsprung zum nächsten. Hat er sich mit allem abgefunden und ist auf alles gefasst, dann wird es ihn nicht überraschen wenn er trotzdem völlig durchnässt wird.</br> Diese Erkenntnis gilt für alle Dinge.</br> (Ghost Dog)</br></br>ich habe aus den Wolkenbrüchen gelernt, selber wie ein Wolkenbruch zu sein.</br></br>Aber natürlich gibt es Ansprüche die sich nur mit RA vor dem AGer. erstreiten lassen, völlig klar.</br></br>mfg
                  globetrotter
                  Erfahrenes Forumsmitglied
                  Zuletzt geändert von globetrotter; 18.03.2013, 12:01.

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                  • #39
                    AW: Mobbing und Betriebsrat

                    Hallo an Alle .Melde mich mal wieder hatte ein Gespräch mit der GL der Chef glaubt einen Nicht ganz im Gegenteil alles wird so hin gestellt das ich selbst schuld bin genaue Vorwürfe hat Mann mir nicht gemacht es wurde sogar noch Unwahrheiten behauptet ich soll Tätlich gegen die Polizei vorgegangen sein die Überhaupt nicht vor Ort war dann gegen den Rettungsassistent dieses habe ich gleich Entkräftet es wurde mir auch unterstellt ich hätte keine Freunde im Betrieb mit den ich darüber Reden kann .Jetzt fordert mein Chef von mir ein gutachten (Prüfung auf Arbeitsfähigkeit)das ich keine Gefährdung für mich und für andere bin und fordert von mir ein Radikales Umdenken(ich bin selbst für alles verantwortlich) Ich solle zu einen Amtsarzt gehen der ist nicht dafür zuständig sondern der Betriebsarzt in wie weit kann ich dem Trauen hat er/sie schweige Pflicht oder nicht Die Rechtschutz gibt mir kein Beratungsgespräch es liegt noch keine Rechtsverletzung vor erst wenn er mir die wieder Eingliederung Verweigert Bin für jeden Tipp Dankbar .Gruß der Schooter

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                    • #40
                      AW: Mobbing und Betriebsrat

                      Hallo der Schooter,

                      hast Du eine schriftliche Anfrage von deinem Chef, mit der Aufforderung dieses Gutachten vorzulegen? Mündliche "Absprachen" können immer widerufen werden, bzw. dein Chef würde sagen: Ich habe so etwas nicht gefordert! Dann würde man u.U. dumm dastehen.

                      Das Gutachten muß natürlich nicht vom Betriebsarzt gemacht werden, die Frage die sich stellt ist, ist der Betriebsarzt auch ein "echter" Gutachter? Wir haben freie Arztwahl in Deutschland, ebenso die ärztliche Schweigepflicht, die mir beim Betriebsarzt höchst fraglich erscheint. Das Gutachten das da verlangt wird (die Gefährdung für Andere und sich selbst) läßt darauf schließen, das der AG Kenntnis von Deinen Depressionen oder anderen psychischen Erkrankungen hat.

                      Das Gutachten kann dann durch einen Psychiater erfolgen, dieser muß die Gutachterzulassung haben. Die Überweisung bekommst Du durch Deinen Hausarzt.
                      Wenn der AG die Befürchtung hat, Du stellst eine Gefahr für Dich oder Andere dar, warum hatte er keine Angst mit Dir zu reden? Ich schätze mal der gesunde Menschenverstand deines Chefs befindet sich irgenwo im Nirvana!

                      Wenn das Thema Gutachten geklärt ist, kann die Wiedereingliederung beantragt werden!

                      Bedenke bei allem Vorgehen, Du hast kein Termindruck, der AG versucht Dich mit dem Gutachten zu schikanieren!

                      Grüße Simon51

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                      • #41
                        AW: Mobbing und Betriebsrat

                        Hallo Simone. Habe eine Schriftliche Bestätigung von meinen Hausarzt und von meinen Psychologen das ich keine Gefährdung für mich und für andere darstelle dieses muß vom Betriebsarzt berücksichtigt werden ansonsten stellt es eine Rechtsverletzung da und ich kann auf wieder Eingliederung Klagen. Habe am Freitag ein Beratungs Gespräch bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht werde mich genauer Informieren. Das der Arbeitgeber mich Schikanieren will ist mir klar der will seine Macht demonstrieren das ich mich beuge Mann will das in dieser Sache Ruhe rein kommt da mit es schön vertuscht werden kann .die 2 Vorsitzende BR hat Mann alle aufgaben abgenommen und verteilt sie ist auch nur noch ganz selten in der Firma und dann auch nur zu den Arbeitszeiten und keine Sekunde länger(Etwas Komisch ist das schon vermute da ist noch mehr am Kochen) Ich will einfach nur wieder Arbeiten gehen und mir dann was anderes suchen ich denke das ist das beste was ich machen kann.melde mich so bald es was neues gibt Gruß Der Schooter

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