Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

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Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweis anzusehen, wenn ich beiden Psychotherapeuten die Mobbinghandlungen und Verschwörungstherorien aufgezählt habe und sehr oft davon erzählt habe?

Die Mobbingphase erstreckte sich von etwa 2003/2004-2013. Die 1. psychotherapeutische Behandlung war von 2009 - 2011, die zweite von 2011 - 2013.

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AW: Ist das ein Beweis?

Hallo MarcoAH

Wahrscheinlich eher nein, denn vor Gericht hat nur Bestandskraft was durch schriftliche Beweise oder durch unabhängige Zeugen bestätigt wird, welche bei gewissen Handlungen anwesend waren und das bezeugen können.
Ansonsten steht Aussage gegen Aussage und im Zweifelsfalle für den Angeklagten.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Rechtswesen)

Halbwegs gesichert kann Dir das bestenfalls ein erfahrener Anwalt sagen. Und nicht mal der. Kann sein, dass ein Richter Dir Glauben schenkt. Aber schon in der nächsten Instanz sitzt vielleicht da ein anderer Richter der das wieder kippt.
Die Therapeuten könnten vielleicht als eine Art Gutachter fungieren. Gutachter jedoch müssen bei Gericht zugelassen sein, bzw. wird bei einem zweifelhaften Sachverhalt von diesem bestellt. Das sind dann vereidigte Gutachter bzw. Sachverständige.
Dann gibt es meist ein Gutachten ein Gegengutachten und dann ein unabhängiges Gutachten usw. usf.....

siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Sachverständiger

Alles sehr umfangreich und nicht so einfach zu deuten. Klare Beweise schaffen Klarheit. Sonst wird es immer zur Ermessensangelegenheit die jemand so ein anderer so sehen kann.
In Deinem Fall wäre es hilfreich weitere Kollegen zu mobilisieren die ebenfalls unter diesen gewissen Leuten zu leiden haben. Sich dann zu verbünden und zum entscheidenden Schlag auszuholen.
Dazu könnten auch ehemalige Kollegen hilfreich sein die es satt hatten, gekündigt haben, daher nicht mehr in Anstellung, frei in ihrem Willen sind und nichts zu verlieren haben.
Das wären dann die Zeugen die das Zünglein an der Waage sind.

Viele Grüsse
Martin

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AW: Ist das ein Beweis?

Hallo Marco,
du solltest eine Mobbingtagebuch führen. Ort, Datum, Uhrzeit und das, was der Mobber genau gesagt hat, eintragen. Wie du dich danach gefühlt hast, ob du Beschwerden bekommen hast. Zum Beispiel mit dem Kreislauf oder Atemnot.
Was Martin sagt ist Quatsch, es hat sich noch Jemand mit einem Opfer verbündet, soviel ich weiß. Die haben alle keine Zivilcourage und sind schlicht feige und froh, selber nicht gemobbt zu werden, die "lieben" Kollegen!
Das Tagebuch, weiter die Arbeiten die dir aufgetragen werden (Überlastung oder Arbeiten die keiner machen will). Oder werden andere Kollegen dir gegenüber offensichtlich bevorzugt, geschont; du aber gedemütigt und gekränkt, auf übele Art und Weise? Alles aufschreiben. da steckt oft auch System dahinter. Zum Beispiel Zersetzungsstrategien!
Also, schreib es auf!
Ibag

[Jakob 48 besonders erfahrenes Mitglied Alle Beiträge durchsuchen Profil ansehen Schließen Jakob 48]

AW: Ist das ein Beweis?

Hallo MarcoAH,

was Martin bereits geschrieben hat, trifft zu. Beweise (Mobbingtagebuch) und Zeugen sind erforderlich um bei Gericht Erfolg zu haben. Ob es "freiwillige" Zeugen sind, die dir zur Seite stehen, oder "benannte" Zeugen, die zu einer Aussage "gezwungen" werden, ist dabei unerheblich. Der Arbeitgeber würde natürlich versuchen die benannten Zeugen zu beeinflussen. Das Mobbingtagebuch reicht allein nicht aus, ebenso eine Krankschreibung im Anschluss an die Mobbinghandlungen. Die Psychotherapie allein reicht auch allein nicht aus, bestenfalls könnte der Therapeut als Zeuge oder eventuell als Gutachter vor Gericht geladen werden.

Es gibt den Spruch: Wer Arbeitskollegen hat braucht keine Feinde. Es geht aber auch darum, das Arbeitskollegen nicht mehr genug Zivilcourage und Sozialbewusstsein haben, um sich gegenseitig zu helfen. Dieses Verhalten wird von vielen Arbeitgebern gefördert, damit es nicht zu "peinlichen" Auseinandersetzungen kommt. Also muss das eigene Verhalten so ausgerichtet sein, das man z.B. nicht über sein Privatleben spricht und sich angreifbar macht. Eine Strategie die vor Antritt eines Jobs bereits verinnerlicht sein muss!

Die meisten Mobbingopfer versuchen erst gegen den AG oder Beteiligte vorzugehen, "wenn es bereits zu spät ist", d.h. die erste Krankschreibung ist bereits erfolgt. Viel wichtiger wäre während der Mobbinghandlungen zu agieren, nicht alles gefallen zu lassen, sonst eskaliert das ganze und ist nicht mehr kontrollierbar!

Solltest Du deinen Job noch haben, wäre es ratsamer neben der Therapie, einen Rhetorikkurs zu belegen, damit Du dich ausreichend wehren kannst und vielleicht keine Psychotherapie mehr benötigst.

Grüße Simon51

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AW: Ist das ein Beweis?

Das schlimmste an der Firma ist, in der ich jahrelang richtig schikaniert, ausgegrenzt wurde, beleidigt,... ist, dass diese Firma eine Auszeichnung hat als eine der Arbeitsfreundlichsten Firmen Deutschlands. Diese Firma hat einen Verhaltenskodex, worin u.a. steht, dass Mobbing nicht geduldet wird. Ich sage nur, Papier ist geduldig.
Ich habe mich in dieser Firma gewehrt. Habe Fehler, die mir unterstellt wurden (Sofern ich das mitbekommen habe), klar gestellt. Ende letzten Jahres hatte ich ein Gespräch mit meinen beiden Vorgesetzten gehabt. Mir wurde zum Beispiel vorgeworfen, ich wurde nur scannen und das ist meinen Chefs zu wenig gewesen. Darauf habe ich erwidert, dass ich Vertreter von den Reisekosten machen. Stimmt diese Behauptung von meinen Chefs nicht. Als nächstes wurde mir vorgeworfen, ich würde nur Fehler machen. Als ich gesagt habe, dass ich sehr oft von anderen Fehlern sehe, ist nicht darauf eingegangen worden. Mir wurde gesagt, dass, wenn ich die Abfindung nicht annehme, man mir Aufgaben gibt, die ich nicht mehr bewältigen kann. Dann bekomme ich zwei Abmahnungen und dann gehe ich ohne Abfindung. Die wollten sofort eine Antwort haben. Ich konnte die Antwort nicht sofort geben. Ich konnte die Bedenkzeit auf drei Tage erhöhen. Allerdings sind mir freie Tage verwehrt worden. Ich hatte wenigstens genug Zeit gehabt, zum Anwalt, der in der Firma arbeitet und der von mir viel hält, gehen, der alles nachgeprüft hat und mir gesagt hat, dass ich wirklich schlechte Karten habe. Mir wurde angeboten, wenn ich das unterschreibe, ab sofort, bei voller Bezahlung, daheim zu bleiben. Obwohl ich am vorletzten Tag noch zu meinem direkten Chef bin und Fehler von anderen mich beschwert hatte, hat ihn das nicht interessiert. Eines war klar gewesen: Man wollte mich auf jeden Fall loswerden und das hätte auch geklappt. Die sind am längeren Hebel.
Ale eine Freundin gefragt hat, warum ich weg bin von der Firma Nestlé, habe ich gesagt, ich hätte zuviele Fehler gemacht. Als sie wissen wollte, was das wäre, habe ich nur mit den Schultern gezuckt. Ich weiss das nicht, da alles zu schnell ging und ich total überrumpelt wurde. Ich bin mir sicher, dass mir viele Fehler untergeschoben wurden, die ich nicht begangen habe.
Ich habe offfen mit meinen Eltern darüber geredet (wollte sie erst nicht mit reinziehen), wobei meine Mutter mir hilft, gegen diese Ungerechtigkeit vorzugehen.
Habe heute übrigens wieder einen anderen Job, trotz dieser Gemeinheiten in meiner alten Firma.
Das mit Rhetorikkursen habe ich schon lange versucht, allerdings kaum Erfolgschancen. Was für mich besser ist, sind Sprechübungen und das regelmäßig. Wenn die Stimme klar, sicher und gut rüberkommt, sowie sonstige Körpersprachlichen Defizite beseiteigen, wie den Blickkontakt, werde ich seltener zur Zielscheibe. Wollte ich wieder trainieren.

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Hallo MarcoAH,

ich hoffe das mit der Abfindung hat dann geklappt. Normalerweise wollen die Bosser die Abfindung einsparen. Der Rechtsanwalt in der Firma steht natürlich auf der Arbeitgeberseite. Wenn das Geld (Abfindung und Lohnfortzahlung) stimmt, würde ich keinen Gedanken an die alte Firma verschwenden, und nur nach vorne schauen. Hoffentlich ist der neue Job ok.

"Arbeitnehmerführung ist, den Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen, das er die Reibungswärme als Nestwärme empfindet".

Grüße Simon51

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AW: Ist das ein Beweis?

Hallo MarcoAH,
Beim Thema Recht und Psyche gibt es viele Verwechslungen. Wir haben ein rechtspositivistisches System, d.h. die Behauptungen müssen objektiv nachgewiesen werden, sonst bleiben sie Behauptungen und bei solchen greift die Unschuldsvermutung bei dem Angeklagten.
Objektiv heißt, einen Nachweis unabhängig von der eigenen Wahrnehmung und Perspektive. In der Praxis geht das de facto über zwei Dinge: eindeutige Belege oder Zeugen.
Dass jemand in psychotherapeutischer Behandlung ist, ist erstmal ein Beweis für gar nichts. Bei Mobbing muss man darlegen, dass zwischen den psychischen Folgen und den äußeren Situationen ein KAUSALzusammenhang besteht, was schon de facto nicht leicht ist. Aber wenn das gelingt, dann ist es völlig egal, ob jemand beim Therapeuten ist oder beim Voodoo-Doktor oder sonst wo.

Den Therapeuten als Zeugen aufzurufen ... ich kenne keinen Fall, wo jemand sich für so etwas hergegeben hat. Ist auch aus der beruflichen Perspektive der Therapeuten nachvollziehbar. Aber vielleicht gibt´s welche. Nur läuft es vielleicht auf einen Gutachter hinaus und wie gesagt: einen Kausalzusammenhang herzustellen, der juristisch als Kausalzusammenhang gilt, ist psychologisch eher schwierig.

Ein Mobbingtagebuch ist streng iuristisch betrachtet eigentlich kein Beweis. Das meinen viele, aber es stimmt nicht. Denn schließlich kann jedes "Opfer" sich ja auch blind etwas zusammenklamüsern und aufschreiben.
Im juristischen Verfahren jedoch besteht die Möglichkeit, unter bestimmten Voraussetzungen, das "Opfer" als "Zeugen zu berufen" (das ist jetzt nicht die korrekte juristische Bezeichnung, ich versuch nur, den Sinn zu umschreiben). Das heißt, das "Opfer" zählt vor Gericht in einer gewissen Zeitspanne nicht mehr als Opfer und seine Aussage auch nicht. Sondern es wird als Zeuge behandelt (auch wenn es die selbe Person ist, kurios, ich weiß, aber so denken juristische Konstellationen eben). Das heißt, seine Aussage hat jetzt den Stellenwert einer Zeugenaussage. Und das ist iuristisch etwas anderes als die Aussage eines Klägers (aber auch nur juristisch)!
Und hier kommt das Mobbingtagebuch ins Spiel. Es dient der Zeugenaussage. Und objektiv heißt halt auch: Genau zu wissen, wann, wo, wer, mit wem, was ist abgelaufen?
Eigentlich ist also das Mobbingtagebuch eine Zeugenaussage und dient damit der Beweiskraft. Das heißt aber auch, dass es wie jede Zeugenaussage hinterfragt werden kann.
Deshalb nicht dem Irrtum verfallen, nur weil ich ein Mobbingtagebuch führe, ist das schon ein Beweis, der stichhaltig ist. So simpel ist es nicht. Es ist so stichhaltig und glaubwürdig, wie halt eine Zeugenaussage stichhaltig und glaubwürdig sein kann. Ob das reicht, um Erfolg zu haben, das zeigt sich jeweils im Einzelfall. Und da gilt: Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand.
Gruß
Sunzi

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Hallo,

wenn der Gemobbte keine Zeugen bekommt, kann er also gleich einpacken. Ist ja super! Also da muss bloß Einer, der mir was will, Rufmord machen, Mobbing in Gang setzen und schon werde ich diese Leute nicht mehr los? Also ehrlich, das glaube ich einfach nicht! Es muss Mittel und Wege geben, Beweise zu beschaffen. Zum Beispiel mittels Kameraüberwachung. Da kriegt man die Täter doch zu sehen und zu hören!
Ibag

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

....übrigens, die Mobbing-Täter-Psychopathen sind meistens bekannt. Die verpetzt nur keiner, weil er Angst hat, selber zum Opfer zu werden.
Auch betreiben die defizile Psychospielchen, schreien dich an, wenn es keiner mitkriegt, im nächsten Moment sind sie
sche...freudlich, sie sind für das Opfer nicht einzuschätzen! Du musst auch gar nix über dich selber preisgeben, denn die wissen bereits Alles. Die fragen Leute nach dir aus, indem sie denen vortäuschen sich Sorgen um dich zu machen.
Das Buch: Die Masken der Niedertracht ist sehr aufschlussreich! Einem Nicht-Psychopathen fällt es meist schwer, hinter harmlosen Fragen und Interessensbekundungen so eine Schweinerei zu vermuten. Wie soll man sich dagegen wehren? Es geht nur mittels Überwachung. Sonst kommen die Täter immer wieder davon.
Ibag

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Ganz so einfach ist es ja nicht. Keine Zeugen > keine Rechte > nur das Nachsehen? Wenn es zu einer Klage kommt, kann der Kläger Zeugen benennen, die müssen dann auch vor Gericht erscheinen. D.h. theoretisch kann Frau Merkel, wenn sie dich auf deiner Arbeitsstelle gemobbt hat, als Zeugin benannt werden. Sie würde sich sicherlich irgendwie "freikaufen"! Der Spruch "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand" ist leider überaltert, auf hoher See mag es zutreffen, bei Gericht sind weder Geistliche noch irgendwelche Menschen, die sich anmaßen Götter zu sein. Mit einem guten Rechtsverständnis kann man meist seine eigenen Chancen bewahren. Um es noch weiter auszuführen, es gibt auch keine Götter in weiss, auch eine alte Redensart.

Den Therapeuten als Zeugen aufzurufen ... ich kenne keinen Fall, wo jemand sich für so etwas hergegeben hat.

.....vielleicht freiwillig nicht, aber wenn er als Zeuge benannte wird.....

Die Videoüberwachung dürfte nur erfolgen wenn der Arbeitgeber diese veranlasst und alle Mitarbeiter über die Standorte der Kameras informiert würden. Es gibt natürlich grundsätzliche Ausnahmen, wo Videokameras nicht installiert werden dürfen, wie z.B. Umkleideräume, WC's etc.. Die Frage ist dann: welcher Depp würde sich unter eine Videokamera stellen und einen anderen Mitarbeiter mobben? Also bleibt nur eine geheime Videoüberwachung, z.B. mit Video-Pen oder Armbanduhr mit Videofunktion. Leider sind diese beiden Beweismittel nicht von vornherein bei Gericht zugelassen, da der Gefilmte nichts von der Aufnahme wusste, also eine Verletzung gegen geltendes Recht.

Auch die Täter unterliegen den "Biologischen Gesetzen", d.h. auch sie haben gesundheitliche Probleme mit verschiedenen Ursachen. Ich selbst kenne mehrere Täter, die sich jetzt bereits ihre vorzeitige Erwerbsminderung "verdienen". Bluthochdruck, Herzinfarkt oder auch Verspannungen, die nicht mehr reparabel sind, sind einige Beispiele. Ich sage dann immer: the next Level könnte ein Schlaganfall oder 2ter Herzinfarkt sein, der dann endgültig ist.

Grüße Simon51

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

"Die Vernunft kann sich dem Bösen mit grösserer Wucht entgegen stellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht." Papst Gregor der XVI

Wer mich anschreit, der muss aufpassen, dass er hinterher nicht selbst "geföhnte Haare" hat im übertragenen Sinne.
So oft wird hier propagiert die Macht des persönlichen Handelns, also die Ausübung den Unhold mit brachialer = beugender Gewalt an diesem seinem Treiben zu hindern oder einzubremsen,
an irgend jemanden zu delegieren. "Man sollte/ müsste / könnte......" sind die Standardformulierungen und Wortwahlen derjenigen die sich nicht stark genug fühlen den auch mal am Wickel zu packen und ihm zu zeigen, dass auch er in keinster Weise unverwundbar ist.
Dazu muss man den inneren Zorn mobilisieren und wieder lernen zu kultivieren,
Wer Grenzen übertritt der muss sich nicht wundern, wenn andere es auch tun.
So wie die gesunden Buben das früher nach der Schule hinter dem Haus geregelt haben, so sollte man das heute auch tun.
Doch nicht mit physischer Gewalt sondern mit der Gewalt des Zorns. Den Täter anprangern und blosstellen wo man nur kann. Ihn angreifen wann und woimmer er es nicht vermutet.
Er muss sich unter Druck und Beobachtung fühlen. Permanent und gnadenlos. Den Spiess umdrehen statt zu lamentieren, dass kein anderer es tut.
Ihn heraus reissen aus seinem feigen Versteck u.U. hinter genau den Gesetzen die er jeden Tag selbst mit Füssen tritt.
Ihn herausfordern wann immer man ihm begegnet bis er die Beherrschung verliert oder einen anderen entscheidenden Fehler begeht.
Ihm nach Feierabend verfolgen und observieren. Offen oder verdeckt. Schauen was der Hund so alles treibt und wo man ihn am Schwanz packen kann.
Das alles kostet Mühe und Nerven. Aber wieviel "Nerven" meinerseits soll und wird er noch verschlingen wenn ich nichts dagegen tue?

Man kann also warten bis ein Held (Supermann) am Horizont erscheint, ein Wunder geschieht oder man beginnt eigenständig und zielgerichtet zu handeln. Jetzt!
Und wenn nicht jetzt, wann dann? Und das Ziel muss nicht die Bekehrung sondern die (symbolische) Vernichtung des Gegners sein.

Eines ist klar: Wer sich an Spielregeln hält, der andere aber nicht, der hat schon verloren bevor es begonnen hat. Und wenn er sich nicht an die Regeln hält, dann muss das irgendwann und irgendwo offenbar werden. Das sind dann die Beweise die man braucht, um so jemandem Herr zu werden.
Einmal Schwein immer Schwein. So jemand der verstellt sich nicht. Der kann sich nicht immer verstellen. Der ist einfach so.

Und je früher man das begreift und danach handelt, desto eher wird man dem Übel Herr: Wehret den Anfängen

Mobber sind wie Einbrecher die ungefragt in mein Haus eindringen. Würde ich es einem Einbrecher erlauben in menem Haus zu wüten während ich daneben stehe?
Wenn ich das zulasse, so wird er wieder kommen. Ich weiss nicht wann und ich weiss nicht wo er sich das nächste Mal Zutritt verschaffen wird.
Also bringe ich Gitter an mein Fenster an, um ihm den Zutritt zu verwehren wenn ich da bin oder auch nicht.
Platziere einen Meinungumformer in Griffweite um ihm u.U. dann zu zeigen wer der wahre Herr im Hause ist sollte er es noch einmal wagen.
Dann lasse ich ihn meinen Zorn spüren. Mit voller Wucht, ohne Gnade und ohne Angst. Lehre ihn die Lektion, die in seinem bisherigen Leben offenbar gefehlt hat.
Nämlich, dass es auch noch stärkere gibt wie ihn.

Ach ja Angst. Das ist es was die überwiegende Mehrzahl der Menschen heute offenbar vollkommen beherrscht.
Angst vor Terroristen, Angst vor dem Chef, Angst den Job zu verlieren, Angst, dass der Blitz einschlägt, Angst verklagt zu werden, Angst einen Strafzettel zu bekommen, Angst, Angst, Angst und nochmals Angst. Solange bis man Angst vor der Angst hat und gar nicht mehr weiss warum.
Wo ist die Zuversicht geblieben, dass man so vieles ändern kann, wenn man zu kämpfen bereit.
Dem Gegner zu zeigen, dass man nicht weichen wird und sich mit aller Macht gegen sein Ansinnen zu stemmen bereit ist. Koste es was es wolle.

Doch wer dafür die Eier nicht hat, der muss sich nicht wundern wenn über kurz oder lang die Anderen "Spielchen" mit ihm spielen.
Dann muss er sich entweder jemanden besorgen, der das für ihn tut, einen Anwalt oder sonst wen, oder er fügt sich in das Schicksal des Erduldenden.
Denn wer sollte für einen Menschen dessen Leben leben wenn nicht er selbst.

Es ist wahrlich beängstigend wie viele Menschen sich davor drücken über ihr Schicksal und ihre Zukunft nachzudenken.
Wer sich dieser Mühe nicht auszusetzen bereit ist muss sich nicht wundern auf der Stelle zu treten oder gar zertreten zu werden.

Nichts kann uns davor bewahren unser Leben zu leben. Von heue bis zum Tod.
Und wenn wir es schon leben müssen, dieses Leben, so macht es doch durchaus Sinn dieses Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, statt es den Anderen zu überlassen.
Sich selbst zu führen statt von anderen geführt zu werden und im Falle von Mobbing, sich zu befreien statt ständig in Fesseln zu leben.

Jeder Mensch kommt auf diese Welt um zu überleben. Wenn auch gesund, ausgestattet mit allen was man zum überleben braucht.
Und das wichtigste ist unser Verstand. Man muss ihn nur zu gebrauchen lernen.

Der Mobber sorgt sich nicht, dass ihm etwas schief gehen und oder gar passieren könnte. Er ist in Sicherheitb weil die Opfer es ihm gestatten wie die Wildsau seinen Graten zu verwüsten, statt ihm den Sauspies vor die Schnauze zu halten oder in die Hinterläufe zu rammen und/oder mit einem Warnschuss aus der Schrotflinte das Ungetier ein für allemal aus dem Garten zu vertreiben.
Und falls sie es wagen sollte noch einmal zu kommen gibt es Schweinebraten zum Abendessen.

Wo bleibt also euer Zorn, welcher der Vernunft dienstbar zur Hand geht?

Gruss Martin

[wehrteuch besonders erfahrenes Mitglied Alle Beiträge durchsuchen Profil ansehen Schließen wehrteuch]

AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Hallo Martin,

im Großen und Ganzen beschreibst Du in Deinen Themenbeiträgen recht trefflich, wie man sich in einer Mobbingsituation verhalten sollte. Wenn, ja wenn man in einem normalen System leben würde. Dann wären Deine Aussagen sehr zutreffend. Aber leider sind wir in keiner normalen Situation mehr. Alles was einmal eine humane, soziale, demokratische (man könnte hier noch einige Attribute eines funktionierenden Rechtssystems aufzählen, dies erspar ich uns aber nun) Arbeitspolitik ausmachte, all das ist m. E. mittlerweile außer Kraft gesetzt.

Lieber Martin ich darf anhand einiger Deiner Zitate hier ein paar Beispiele mit meinen eigenen am Leibe verspürten Mobbingattacken schildern:

Dein Zitat:

"Man sollte/ müsste / könnte......" sind die Standardformulierungen und Wortwahlen derjenigen die sich nicht stark genug fühlen den auch mal am Wickel zu packen und ihm zu zeigen, dass auch er in keinster Weise unverwundbar ist.

Meine eigene Erfahrung:

Ich war noch nie eine Person, die sich hinter den Worten "man sollte/ müsste / könnte...." versteckt hat, da er sich nicht stark genug gefühlt hätte, den mobbenden Gegenüber an den Wickel zu nehmen. Im Gegenteil, ich kämpfte über 10 Jahre mit größtem Erfolg gegen meine Mobber, wie direkte Vorgesetzte ja auch Vorstände, die meinten mich zerstören zu müssen. Ich war mehrmals beim Arbeitsgericht - alle Entscheidungen des Gerichtes wurden für mich gesprochen, Vergleich wie auch Urteil. Eine hand voll Abmahnungen innerhalb dieser über 10 Jahre waren unberechtigt. Demütigungen, Schikanen alles was gegen mich unternommen wurde führte nicht zu dem von den Verantwortlichen gewünschten Ziel - mich zu zerstören.

Dein Zitat:

Ihn heraus reissen aus seinem feigen Versteck u.U. hinter genau den Gesetzen die er jeden Tag selbst mit Füssen tritt.
Ihn herausfordern wann immer man ihm begegnet bis er die Beherrschung verliert oder einen anderen entscheidenden Fehler begeht.

Meine eigene Erfahrung:

Ja Du hast recht das wäre sicherlich richtig in einem korrektem System. Aber wie gesagt, derzeit läuft m. E. alles anders. Obwohl meine mobbenden Gegenüber tatsächlich mehrmals die Beherrschung verloren haben und auch entscheidende Fehler gemacht haben. All diese gravierenden Fehler, die auf der mobbenden Gegenseite gemacht wurden, werden vom System (Aufsichtsbehörden, Personalräten, ja sogar letztendlich vom Arbeitsgericht) meines Erachtens bei Bedarf ignoriert, wenn sie dem Ziel "Freisetzung von Mitarbeitern" entgegenstehen. Obwohl ich nie Fehler gemacht habe, immer tadellos gearbeitet habe, ja sogar bei Arbeitsgerichtsverfahren auch Recht bekam, zum Schluß wurde ich nun doch in die Arbeitslosigkeit in meinem 26. Berufsjahr gezwungen.

Dein Zitat:

Man kann also warten bis ein Held (Supermann) am Horizont erscheint, ein Wunder geschieht oder man beginnt eigenständig und zielgerichtet zu handeln. Jetzt!
Und wenn nicht jetzt, wann dann? Und das Ziel muss nicht die Bekehrung sondern die (symbolische) Vernichtung des Gegners sein.

Meine eigene Erfahrung:

Leider muß man warten bis ein Held (Supermann) am Horizont erscheint oder ein Wunder geschieht. All mein zielgerichtetes Handeln, welches über 10 Jahre sehr effizient zum gewünschten Ziel dem Arbeitsplatzerhalt führte wurde nun zum Schluß von allen wichtigen anderen Beteiligten - eben den Aufsichtsbehörden, dem Arbeitsgericht, meinem Rechtsanwalt etc.....- komplett torpediert. Ich stand und stehe nun komplett alleine da ohne jeglicher Unterstützung und werde in die Arbeitslosigkeit genötigt.

Dein Zitat:

Und je früher man das begreift und danach handelt, desto eher wird man dem Übel Herr: Wehret den Anfängen

Meine eigene Erfahrungen:

Ja so dachte ich auch immer bisher, aber nun, da ich in die Arbeitslosigkeit mit aller Gewalt gedrückt werde drängen sich mir andere Eindrücke auf. Den Anfängen kann man nicht wehren, da je mehr man sich wehrt die Schikanen und Angriffe immer extremer werden, ich erlebte es selbst. Obwohl ich dachte, dass wir in einem Rechtsstaat leben, ich musste nun erkennen, dass der Einzelne "der kleine Arbeitnehmer" auch wenn er im Recht ist kein Recht haben wird. Über 10 Jahre waren bei mir für die Katz, ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen und trotzdem werde ich auf die Straße geschickt.

Dein Zitat:

Mobber sind wie Einbrecher die ungefragt in mein Haus eindringen. Würde ich es einem Einbrecher erlauben in menem Haus zu wüten während ich daneben stehe?
Wenn ich das zulasse, so wird er wieder kommen. Ich weiss nicht wann und ich weiss nicht wo er sich das nächste Mal Zutritt verschaffen wird.
Also bringe ich Gitter an mein Fenster an, um ihm den Zutritt zu verwehren wenn ich da bin oder auch nicht.
Platziere einen Meinungumformer in Griffweite um ihm u.U. dann zu zeigen wer der wahre Herr im Hause ist sollte er es noch einmal wagen.
Dann lasse ich ihn meinen Zorn spüren. Mit voller Wucht, ohne Gnade und ohne Angst. Lehre ihn die Lektion, die in seinem bisherigen Leben offenbar gefehlt hat.
Nämlich, dass es auch noch stärkere gibt wie ihn.

Meine eigene Erfahrungen:

Um bei Deinem Beispiel mit dem Einbrecher zu bleiben. Was machst Du aber, wenn alle Stellen, die Dir bei der Verteidigung Deiner Privatsphäre behilflich sein sollten Dein Recht auf diese Privatsphäre einfach ignorieren, wegschauen und dem Einbrecher in deinen Bereich alles erlauben. Das würde mich wirklich interessieren, da ich bei mir mit meiner Mobbinggeschichte die mir nun aufgezwungene Arbeitslosigkeit nicht mehr verhindern konnte.

Dein Zitat:

Wo ist die Zuversicht geblieben, dass man so vieles ändern kann, wenn man zu kämpfen bereit.
Dem Gegner zu zeigen, dass man nicht weichen wird und sich mit aller Macht gegen sein Ansinnen zu stemmen bereit ist. Koste es was es wolle.

Meine eigene Erfahrung:

Genau so wie Du es schreibst, Kämpfen, koste es was es wolle.....

Ich kämpfte mit allem was ich hatte über 10 Jahre lang, am Schluß lies mich sogar mein Rechtsanwalt im Stich, ich stehe alleine da und marschiere nun in die Arbeitslosigkeit. Mein Lebenslauf ist komplett zerstört - berufliche Zukunft Fehlanzeige. Spätestens bei den ersten Vorstellungsgesprächen bzw. beim Beratungsgespräch bei der Arbeitsagentur wird einem nochmal so richtig die Situation vor Augen geführt. Alles ist zerstört. Wie wirds wohl weitergehen???????
Meine fehlerfreie Gegenwehr gegen das zerstörende Mobbing führt in die Arbeitslosigkeit.

Dein Zitat:

Doch wer dafür die Eier nicht hat, der muss sich nicht wundern wenn über kurz oder lang die Anderen "Spielchen" mit ihm spielen.
Dann muss er sich entweder jemanden besorgen, der das für ihn tut, einen Anwalt oder sonst wen, oder er fügt sich in das Schicksal des Erduldenden.
Denn wer sollte für einen Menschen dessen Leben leben wenn nicht er selbst.

Meine eigene Erfahrungen:

Ich hatte die Eier, ich wehrte mich, Aufsichtsbehörden wurden durch Angehörige informiert, ich nahm mir einen Rechtsanwalt, man war beim Arbeitsgericht und bekam in den Verhandlungen sogar recht, Schikanen, Demütigungen, Attacken und sonstiges nichts blieb aus durch die Mobber. Ich lebte mein Leben immer selbst und trotzdem wird man beruflich komplett zerstört. Es wird einem die Existenzgrundlage vollkommen entzogen.

Dein Zitat:

Es ist wahrlich beängstigend wie viele Menschen sich davor drücken über ihr Schicksal und ihre Zukunft nachzudenken.
Wer sich dieser Mühe nicht auszusetzen bereit ist muss sich nicht wundern auf der Stelle zu treten oder gar zertreten zu werden.

Meine eigene Erfahrung:

Früher bis vor ein paar Monaten dachte ich auch noch so wie Du, Martin. Aber vielleicht bist Du da mit Deinen Gedanken auf einem Irrweg. Wenn es nur noch ein paar Leuten mehr wie mir ergangen ist, dann weiß ich, dass die Betreffenden sich sicherlich nicht davor drücken über ihr Schicksal und Zukunft nachzudenken. Ich für mich kann nur sagen, dass ich mir bis vor ein paar Monaten nicht vorstellen konnte, dass meine Geschichte sein Ende in der Arbeitslosigkeit, vollständigen Zerstörung der beruflichen Biografie und damit auch Zukunftschancen am Arbeitsmarkt sowie dem Entzug jeglicher Existenzgrundlagen finden wird.

Dein Zitat:

Nichts kann uns davor bewahren unser Leben zu leben. Von heue bis zum Tod.
Und wenn wir es schon leben müssen, dieses Leben, so macht es doch durchaus Sinn dieses Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, statt es den Anderen zu überlassen.
Sich selbst zu führen statt von anderen geführt zu werden und im Falle von Mobbing, sich zu befreien statt ständig in Fesseln zu leben.

Jeder Mensch kommt auf diese Welt um zu überleben. Wenn auch gesund, ausgestattet mit allen was man zum überleben braucht.
Und das wichtigste ist unser Verstand. Man muss ihn nur zu gebrauchen lernen.

Der Mobber sorgt sich nicht, dass ihm etwas schief gehen und oder gar passieren könnte. Er ist in Sicherheitb weil die Opfer es ihm gestatten wie die Wildsau seinen Graten zu verwüsten, statt ihm den Sauspies vor die Schnauze zu halten oder in die Hinterläufe zu rammen und/oder mit einem Warnschuss aus der Schrotflinte das Ungetier ein für allemal aus dem Garten zu vertreiben.
Und falls sie es wagen sollte noch einmal zu kommen gibt es Schweinebraten zum Abendessen.

Wo bleibt also euer Zorn, welcher der Vernunft dienstbar zur Hand geht?

Meine eigenen Erfahrungen:

Alles sehr schöne Formulierungen von Dir, Martin. Leider muss ich seit meinen Erfahrungen nun hier aber als Endergebnis zu folgendem Schluß kommen. Ein kleiner Arbeitnehmer hat keine Chance. Wenn er zerstört werden soll, dann kann er sich wehren wie er will er wird seine Zerstörung nicht verhindern können. Das System schlägt mit allen unfairen und unlauteren Mitteln zu. Ich weiß nicht, wie meine "schöne Zukunft" aussehen wird. Mit Anfang/Mitte 40 wird man auf die Straße geschmissen, ohne, dass man sich etwas vorwerfen muss.

Lieber Martin,

Du gibst zwar sehr gute Tipps, wie man sich in Mobbingsituationen verhalten muss. Ich mit meiner Geschichte komme zu dem Schluß, dass ich all Deine Tipps bereits innerhalb von über 10 Jahren umgesetzt habe und trotzdem werde ich nun in die Arbeitslosigkeit gezwungen.

Aber vielleicht ist das Klima in der Arbeitswelt bei euch in der Schweiz noch ein anderes Klima, in dem Deine Tipps noch zum gewünschten Ziel führen. Wäre ja für die Eidgenossen eine schöne Sache.

Mein Eindruck in der heutigen Zeit ist, dass man wenn man zerstört werden soll auf lange Sicht auch zerstört wird ohne, dass man nur eine Kleinigkeit dazu beigetragen hätte. Man kann dieser Zerstörung nicht Entkommen.

Gruß

wehrteuch

(PS: Meinen Nick habe ich noch zu Zeiten ausgewählt, in denen ich noch der gleichen Meinung wie auch Martin war und dies auch umgesetzt habe und ich mir nicht vorstellen konnte, dass man mir meine berufliche Biografie dermassen zerstören würde.)

[Sunzi besonders erfahrenes Mitglied Alle Beiträge durchsuchen Profil ansehen Schließen Sunzi]

AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

@Simon51
Zitat: ".....vielleicht freiwillig nicht, aber wenn er (der Psychotherapeut) als Zeuge benannte wird....." Zitat Ende

Das kann natürlich geschehen, ist aber bei weitem kein Erfolgsrezept. Jemanden gegen seinen Willen zum Zeugen zu ernennen kann zu einem super Eigentor für den Ernenner werden! Dazu bräuchte sich auch niemand „freikaufen“, das geht viel viel besser!
Die Sache mit „in Gottes Hand“, da sitzt du einem Missverständnis auf, denn es bezieht sich ja in keinster Weise auf die Personen wie Richter, Anwalt etc.
Niemand von denen hat gottähnliche Funktion. Die Redewendung bezieht sich auf den verlaufenden Rechtsprozess und Urteilsfindung. Und hier ist es definitiv nicht immer so, dass die Rechtslage oder die Beweise so glasklar sind, dass man den Ausgang eindeutig vorausberechnen kann. Auch weiß man nicht immer, was die Gegenseite aus den Hut zaubert. Ein gesundes Rechtsempfinden hilft dabei ... nicht immer! Abschließende Sicherheit für das vor Gericht verhandelte Thema gibt es erst mit der Rechtsgültigkeit des Urteils. Bis dahin aber stimmt der Spruch mit „in Gottes Hand“.

@Ibag
Die Gleichung „keine Zeugen, dann gleich einpacken“ teile ich nicht. Unsere Rechtsordnung hat nur ihr eigenes Verfahren und ihre Vorgehensweise, und danach hat man sich zu richten, wenn man vor Gericht ziehen will. Wo aber keine Beweise sind, wo keine Zeugen oder nur unglaubwürdige Zeugen, da kommt man eben nicht weit. Entweder man kann sich rechtsgültige Beweise beschaffen oder aber der Weg mit rechtlicher Anklage funktioniert eben nicht. Aber auch nur dieser Weg! Dass man dann gleich alles einpacken kann, ist damit nicht gesagt.

Eine Erfahrung gilt aber auch, und das kann zu dem "in Gottes Hand" noch passen: Wenn man in oder mit Kanzleien arbeitet, dann lernt man sehr schnell das, was ein Rechtsanwalt einmal formuliert hat:
Nicht immer wird vor Gericht ausgefochten, wer Recht hat. Sehr oft wird ausgefochten, wer hartnäckiger ist oder wer mehr Geld hat.
Jetzt wieder gleich die Flinte ins Korn schmeißen und sagen, dann geht gar nichts, wäre dennoch voreilig. Jedem, dem Unrecht zugefügt wird, der sollte sich wehren. Er darf nur nicht zwei Denkfehler aufsitzen:

1. Dass es eine Garantie auf Erfolg gibt, wenn man sich wehrt. Das posting von wehrteuch zeigt es.
2. Dass Gerechtigkeit und Recht bekommen ein und das selbe sei

In einer Talkshow über den Kachelmann-Fall damals hab ich einmal einen pensionierten Richter (Strafrecht) erlebt, der das deutlich formulierte:
Gerichte stellen nicht die Wahrheit fest, das ist nicht möglich. Überprüft wird nur, ob das, was von den einzelnen Parteien vorgetragen wird, für einen Rechtsanspruch reicht, wie er in Paragrafen und durch Rechtssprechung formuliert ist. Etwas anderes ist es nicht.
Es geht bei Gericht nicht um Realität, sondern um Rechtsansprüche. Das allein wird vor Gericht verhandelt. Es bringt nichts, sich davor zu verschließen. So lange es z.B. kein stalking-Gesetz in Deutschland gab, war niemand dafür zu belangen, auch wenn er auf Teufel komm raus als Stalker unterwegs war und Menschen das Leben zur Hölle machte. Es bestand kein Rechtsanspruch, stalking unterbinden zu lassen.

Entscheidend ist: Existiert ein Rechtsanspruch und welche Aussicht hat dieser auf Erfolg unter den konkreten juristischen Bedingungen.
Auch Al Capone wurde "nur" wegen Steuerhinterziehung verurteilt, das andere konnte ihm nicht nachgewiesen (hier wieder der Rechtspositivismus!) werden. Man kann jetzt sagen, dass ist ungerecht, unverschämt, menschenunwürdig, verhöhnt seine Opfer, das alles ist garantiert richtig, aber für den gerichtlichen Weg bringt das gar nichts!
Meiner Erfahrung nach ist es sehr wichtig, realistisch einschätzen zu können, was erfolgreich sein könnte, um sich erfolgreich zu wehren. Die rechtliche Seite ist eine Seite davon. Es gibt auch andere. Und generell gilt strategisch betrachtet: Sich auf einen Kampf einzulassen, der aber aussichtslos ist, ist ebenfalls nicht sonderlich hilfreich. Die Kunst ist, das eine vom anderen unterscheiden zu können.

Ein Mobbingtagebuch kann helfen, entscheidend ist, wie es im Gesamtprozess „als Zeugenaussage“ gewertet wird. Wie gesagt, es gibt hier keinen Automatismus.
Gruß
sunzi

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Hallo Sunzi,

das mit dem Erfolgsrezept habe ich auch nicht behauptet. Nur eine Person darf gegen seinen Willen als Zeuge benannt werden und muss dann aussagen, auch hier werden Falschaussagen u.U. bestraft.

"In Gottes Hand" habe ich nicht auf Personen bezogen, sondern, auf hoher See haben wir Menschen kaum Einfluss auf unser Schicksal, da liegt es eher "in Gottes Hand", aber wenn z.B. der Fall eindeutig ist und die Rechtsprechung zum gleichen Ergebnis kommt, wo ist die Unsicherheit oder Ungewissheit? Eine Allgemeingültigkeit bis zum Urteil gibt es eben nicht mehr. "Für jemanden der "stocksteif konservativ" ist, packt natürlich alles in eine Schublade, und holt bei Bedarf eine Aussage hervor, die er nicht mehr überprüft hat.
Solche Menschen habe ich auch schon kennen gelernt, ich meine jetzt nicht Sunzi.

Mittlerweile haben wir das Jahr 2013, viele Aussagen die vor 100 Jahren ihre Gültigkeit hatten, müssen revidiert oder abgeändert werden weil die Gegebenheiten oder Voraussetzungen sich geändert haben. Wir leben in der Gegenwart, aus der Vergangenheit können wir lernen um die Zukunft besser zu gestalten. Aber was machen wir? Wir zerstören nach und nach unsere Lebensgrundlage. Das fängt bei der Umwelt an und geht beim Umgang der Menschen miteinander weiter. Vergiften der Atmosphäre bezieht sich schon lange nicht mehr nur auf die Umwelt.

Anti-Stalking-Gesetze gibt es schon eine ganze Weile. Bis unser Rechtsstaat Gesetze einführte, war der Schaden durch Stalking immens groß. Es hat sehr lange gedauert bis Stalker endlich bestraft wurden. Ähnlich war es damals mit Aids, es gab bereits 10 Jahre schon diese Krankheit in Deutschland bevor unsere Regierung dann reagierte. Ähnlich wird es mit Mobbing sein, wenn heute von der Regierung registriert wird das es Mobbing gibt, wird es frühestens in 10 Jahren das erste Anti-Mobbing-Gesetz geben. Bis dahin bleiben etliche "Gemobbte auf der Strecke" und fragen sich was sie falsch gemacht haben. "Wehrteuch" hat sehr gut geschildert, das auch wenn man sich wehrt, irgendwann in die Arbeitslosigkeit gedrängt wird. Wobei die Frage der gesundheitlichen Schädigung noch nicht einmal angesprochen wurde.

Für die Bevölkerung war es damals wichtig, das Al Capone weggesperrt wurde. Selbst wenn er wegen anderer Vergehen auch noch verurteilt worden wäre, wie viel mal hätte er "lebenslänglich" bekommen? Meines Wissens wurde Al Capone im Gefängnis von Insassen getötet. Gerechtigkeit sucht sich manchmal auch andere Wege.

Mobbing ist die Ursache, alle darauf folgenden Aktionen sind Kosmetik, ohne wirklich zufriedenstellendes Ergebnis.

Grüße Simon51

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AW: Ist das ein Beweis? Sind Psychotherapeutenbesuche während einer Mobbingphase als Beweise anzusehen ?

Hallo Simon und Marco,
ich bin versöhnt. Die Videoüberwachung (heimlich) ist natürlich schwierig, das sehe ich ein.
Dennoch müssen wir auch bedenken, welch großen Schaden das Mobbing anrichten kann. Videoüberwachung wird so auch oft angewendet, warum eigentlich nicht auch bei erhärtetem Mobbingverdacht?
Und, nicht nur Frau Merkel kann sich freikaufen, da werden doch Leute sicher zu Falschaussagen auch bestochen. Es kommt einfach zuwenig ans Tageslicht.

Ein Täter richtet über die Jahre sehr viel Schaden an, wenn man den nicht stoppt. Darüber haben wir ja an anderer Stelle schon diskutiert.